Podcast: Play in new window | Download (Duration: 28:54 — 28.1MB)
Subskrybuj RSS
Gościem kolejnego odcinka podcastu „Kampania wyborcza od A do Zet” jest prof. Eugeniusz Cezary Król z Katedry Historii Sztuki i Teorii Kultury Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie, tłumacz i edytor polskiego wyboru Dzienników Josepha Goebbelsa, historyk i politolog.
W tym programie będziemy rozmawiać o tajnikach polityki, sekretach, a także ciekawostkach dotyczących kampanii wyborczych. Będę też rozmawiać o historii, która miała niesamowity wpływ na to, co dziś dzieje się w czasie kampanii wyborczych. I dlatego na samym początku zadam pytanie: dlaczego słowo propaganda tak wielu z nas kojarzy się bardzo negatywnie?
Dwa słowa o źródłosłowie tego terminu. Wziął się z dawnych czasów, z łacińskiego słowa propago, co oznaczało rozsadę winnej latorośli. Już w czasach starożytnych pojawiło się pojęcie przenośne: „rozpowszechniać”, „upowszechniać”. Z biegiem czasu to przenośne znaczenie zaczęło mieć coraz większą popularność. Koleje tego pojęcia są bardzo pasjonujące, bo obszary na których działało to pojęcie się zmieniały, np. w XVII wieku słowo propaganda znalazło się w nazwie jednej z kongregacji kościoła Rzymskokatolickiego Congregatio de Propaganda Fide (Kongregacja Krzewienia Wiary) i w takim charakterze odgrywała rolę misyjną. Ale w XIX wieku a jeszcze bardziej na początku XX wieku to pojęcie zaczęło powoli przechodzić do obszaru życia społecznego i polityki i w tej polityce się zadomowiło na dobre. Powszechnie zaczęto sądzić, że aby prowadzić dobrze wojnę to trzeba uprawiać dobrą propagandę. Dobrą, czyli skuteczną.
Od kościoła do polityki?
Po drodze był jeszcze taki moment, gdy propaganda była wiązana z reklamą. Zakłada się, że reklama to młodsza siostra propagandy, ale na pewno I i II Wojna Światowa miała wpływ na zakorzenienie się propagandy na polu polityki i wojska. A ten termin „propaganda” ma negatywna konotację, ponieważ kojarzy się nam ze zbrodniami II Wojny Światowej. Zakłada się dość powszechnie, że wskutek sprawnej propagandy państw totalitarnych możliwa była tak okrutna i przerażająca wojna.
Czy powiedzenie, że propaganda nie ma swojego źródła w nazizmie i stalinizmie, to jest to wystarczające usprawiedliwienie, żeby powiedzieć, że możemy tą propagandę stosować w polityce?
To, że propaganda jest obciążona tą negatywną konotacją to nie oznacza, że nazizm czy stalinizm, czy faszyzm wymyślił propagandę. Propaganda zniknęła jako określenie, a zastąpiły ją takie określenia jak PR, jak edukacja polityczna, jak poszukiwanie pozytywnego wizerunku politycznego. Ale ledwo zaczęły się perturbacje Rosji i Ukrainy i słowo propaganda odżyło. Zaczęto powszechnie mówić, że to, co robi Rosja, to jest propaganda. My nie robimy propagandy, bo my robimy właśnie PR, uprawiamy edukację polityczną. Ciągle w podtekście propagandy jest ten wątek negatywny. Tymczasem, jeśli patrzymy na propagandę bez tych zaszłości historycznych, których nie sposób oczywiście porzucić, to widać wyraźnie, że propaganda to jeden z bardziej istotnych elementów życia politycznego. Bez niej się polityki uprawiać nie da.
To dlaczego mówiąc o historycznych korzeniach propagandy wraca się najpierw do kościoła katolickiego i Kongregacji Krzewienia Wiary?
Teraz mało kto wie, że taki był etap funkcjonowania tego terminu. Kościół zresztą też zmienił nazwę tej kongregacji, usuwając z niej słowo „propaganda”.
Czy możemy powiedzieć, że cel propagandy kościoła w XVI i XVII wieku i cel propagandy polityków w XIX i XX wieku był taki sam?
I tak i nie. Generalnie wszystkim tym, którzy uprawiają propagandę chodzi o upowszechnienie swoich treści, swoich wartości po to, żeby uzyskać określone cele. W przypadku kościoła chodziło o zdobycie wiernych, a w przypadku polityków chodzi o zdobycie zwolenników, którzy umożliwią dojście do władzy. Oczywiście zawartość treści propagandowych jest wyraźnie inna. Jeśli popatrzymy na metody uprawiania polityki to jest wiele podobieństw.
A jak zmieniały się w czasie środki uprawiania propagandy?
Środki zmieniły się kolosalnie. One się stale perfekcjonizują. W tej chwili propagandysta ma do dyspozycji taki park elektroniczny, który jest nieporównywalny z czymkolwiek innym. Wyobrażenie sobie tego, co działo się podczas przemówień przywódców totalitarnych (Stalin, Lenin, Hitler, Mussolini) z tym co teraz się dzieje, to są inne światy.
Natomiast jeśli mówimy o technikach i metodach to one są właściwie zbieżne. Można je zebrać w pewien katalog. Przykłady? Proszę sobie wyobrazić pochód pierwszomajowy. W tym pochodzie widzimy transparenty, ludzi, którzy coś skandują albo coś śpiewają, widzimy też portrety przywódców noszone na kijach, a jak pan popatrzy na procesję kościelną, to jej elementy są podobne. I nic dziwnego, ponieważ masowe ruchy polityczne przejęły wiele elementów z rytuałów Kościoła rzymskokatolickiego. Jak pan widzi pochód z feretronami podczas uroczystości religijnych, to można sobie wyobrazić, że te same wzorce przy zachowaniu odpowiednich zmian potem znalazły zastosowanie w pochodach politycznych, zarówno skrajnej prawicy, jak i skrajnej lewicy. Tak więc jeśli idzie o techniki, rytuały, sposób organizowania tłumu, to te sposoby są podobne. W czasie kampanii wyborczych również.
A co z opinią publiczną panie profesorze? Bo bez niej by nie było tego wszystkiego.
Pyta pan o opinię publiczną w systemie totalitarnym? Czy demokratycznym? Bo to są wyraźne różnice.
Rzeczywiście, rozmawiając z panem profesorem trzeba być konkretnym.
Bardzo mi odpowiada to, co powiedział Joseph Goebbels na temat opinii publicznej. Jego zdaniem opinie publiczną „się robi”. To znaczy po to jest aparat propagandy, aby stworzyć złudzenie autentycznej opinii publicznej.
Czy można powiedzieć jednocześnie, że ci ludzie nie maja znaczenia dla mnie, bo ja ich „układam”, „urabiam”, „robię”?
Tak można byłoby sądzić. Jeśli mówimy o systemie totalitarnym, to taka opinia jest opinią urobioną. Jest opinią w znacznym stopniu fikcyjną. Ci ludzie byli wprawiani do pewnych ról. Natomiast w przypadku systemu demokratycznego opinia publiczna kształtuje się samodzielnie bez nacisku polityków, bez reżyserowania opinią publiczną. Jest to suwerenna opinia publiczna.
Dzisiaj?
Na razie mówię o założeniach teoretycznych. Można sobie wyobrazić, że we współczesnym świecie opinia publiczna podlega różnego rodzaju presjom i perswazjom. Ale, jak należy sądzić, jeśli system demokratyczny zachowuje podstawową wartość, czyli jest pluralistyczny, to taka opinia publiczna może być traktowana jako wyraz pewnego rodzaju suwerenności. Natomiast jeśli ta opinia traci swój pluralizm to wtedy muszą być przywołane słowa Josepha Goebbelsa.
W praktyce jak pan wie, różnie bywa. Często jest tak, że ze względu na perfekcjonizm środków masowego przekazu, ze względu na tą technikę kreowania można często stworzyć tak doskonałe wrażenie kreatywnej, sztucznej opinii publicznej, że trudno jej coś zarzucić. Był taki wspaniały film amerykański „Pakty i fakty” o tym, jak dwóch dziennikarzy stworzyło obraz komputerowy, dzięki któremu została wywołana wojna. Z przekazów informacyjnych wynikało, że świat znalazł się w stanie wojny za sprawą kreowanych obrazów. Jeśli system jest demokratyczny to odzywają się dzwonki alarmowe i powiadamiają, że mamy do czynienia z fałszerstwem. Generalnie jednak, również w systemie demokratycznym, niebezpieczeństwo urabiania i kreowania sztucznej opinii publicznej jest bardzo duże.
Patrząc na historię, na pana doświadczenie, słuchając pana zastanawiam się, co mógłbym wykorzystać jako osoba myśląca o organizowaniu kampanii wyborczej, o prowadzeniu działań z opinią publiczną w pozytywnym tego słowa znaczeniu z propagandy XIX-wiecznej, XX-wiecznej? Co by pan poradził?
O! Mnóstwo rzeczy mógłby pan wykorzystać, przy założeniu, że sięgnie pan do literatury, która jest obfita. Proponowałbym zacząć od lektury książki lekarza francuskiego Gustawa Le Bona, który napisał książkę Psychologia tłumu. Pisze w niej, jak obchodzić się z tłumem, aby go zdobyć, jakie są cechy i właściwości tego tłumu. Tam jest wiele uproszczeń, które nawet niepokoją swoją brutalnością, ale zawartość tej książki może być bardzo kształcąca dla tych, którzy interesują się organizacją propagandy przedwyborczej. Warto też poczytać na temat doświadczeń wodzów w XIX i XX wieku. Jakim cudem określeni ludzie stają się wodzami? Jakich technik używa się, żeby ich wykreować, oraz jakich technik oni używają, bo to są dwie różne rzeczy.
Czytać i nie przyznawać się, że się czytało dzienniki Goebbelsa?
To nie chodzi o Goebbelsa, nie chodzi o Hitlera, Lenina i Stalina, ale jak pan zajrzy do książki Machiavellego „Książę” – ileż tam jest zapisów, które można przemyśleć i wyciągnąć z tego wnioski, a przecież to jest bardzo zamierzchła lektura. Krótko mówiąc, zmierzam do tego, że jeśli organizuję kampanię wyborczą to trzeba pamiętać, że najważniejszym podmiotem tej kampanii jest przywódca, lokalny, regionalny, czy też na skalę krajową. Od niego zależy bardzo wiele, zależy sposób przekonania odbiorcy. Przywódca musi być do tej roli przygotowany. Jest wiele książek na ten temat, co trzeba robić. Przypomnę skrajny przypadek i powiem co robił Adolf Hitler. On sobie postawił wielokątne lustro i ćwiczył się w sztuce wymowy, gestykulacji i mimiki całymi godzinami.
Czyli te wybuchy agresji na mównicy to…
Była to kreacja. Tyle, że jeśli się pokazuje Hitlera, to się pokazuje te fragmenty przemówienia, zwłaszcza te, kiedy mówiąc nieładnie „on dostaje piany na pysku”. A to są często momenty końcowe, kiedy on wie, że może uderzyć w te tony, że tłum jest tak przygotowany, że wejdzie w ten jego trans. Natomiast jak patrzy się na całość przemówienia to widać, że on zachowuje się bardzo zręcznie i ostrożnie. Bada poziom nastroju tego tłumu, wypuszcza takie czułki w jego stronę, a z biegiem czasu rozpędza się, bo zauważa że i tłum osiąga określony poziom.
Przywódca, który umie panować nad tłumem, to jest ewentualny zwycięzca wyborów. Przywódca, który umie zachowywać się przed kamerą telewizyjną, mikrofonem ma szansę na wygraną. Jeszcze raz przywołam tego nieszczęsnego Hitlera – on się bardzo źle czuł przed mikrofonem radiowym, bo tracił kontekst, nie widział nastrojów tłumu. To sitko nie dawało mu żadnych informacji, w związku z tym denerwował się, nie lubił występować w radiu. Były też próby wystąpień telewizyjnych, bo przecież od połowy lat 30. istniała telewizja w Niemczech, ale on czuł się najlepiej w bezpośredniej konfrontacji z tłumem. Ale są politycy, którzy umieją się zachować wobec kamery, wobec mikrofonu. Trzeba znaleźć tylko takich ludzi uzdolnionych, którzy powinni sprzedać właściwie dwie cechy przywódcy: z jednej strony dać do zrozumienia, że jest to osoba empatyczna, współczująca z tłumem, a z drugiej strony, że coś temu tłumowi obieca, coś, co ma wszelkie cechy prawdopodobieństwa, bez gwarancji wykonania. Oczywiście wszyscy domagają się, aby politycy byli odpowiedzialni, że jeśli coś obiecują, to żeby dotrzymywali obietnic. Ale jeśli idzie o kampanię wyborczą, to liczy się prawdopodobieństwo. Potem polityk będzie rozliczony, ale to się rozciąga w czasie, to się rozmywa. No chyba, że polityk popełni jakiś fatalny błąd. Ale liczy się demonstrowanie empatii i umiejętność zaproponowania ważnych spraw, przy czym forma zaproponowania powinna mieć wszelkie cechy prawdopodobieństwa.
Jesteśmy na Wydziale Kultury Wizualnej więc nie możemy pominąć tematu filmu. Powiedział pan: kamera, mikrofon. To właśnie chyba Niemcy tak niesamowicie wykorzystali film do celów propagandowych, do tego stopnia, że do dzisiaj na uczelniach na całym świecie pokazuje się te filmy po to by przedstawić jak sterowany był ten przekaz. Jak ten przekaz był formułowany do ludzi, po to by ich „urabiać”.
To jest duży temat. Nie ukrywam, że bardzo mi bliski. Prowadzę nawet zajęcia na temat filmu jako narzędzia masowego oddziaływania. Jeśli zatrzymamy się przy systemie totalitarnym to tak się złożyło, że w XX wieku działali wybitni filmowcy, w związku z tym stworzyli wiele filmów wybitnych w sensie artystycznym i propagandowym, co oznaczało, że siła oddziaływania propagandowego była odpowiednio wysoka. Takie osoby jak Eisenstein, Pudowkin, Dowżenko, jak Leni Riefenstahl – oni stworzyli standardy filmów propagandowych, które pokazują jak można zdobyć tłum za pomocą kamery filmowej. Jak pan mnie pytał, to czułem, że ma pan na myśli Tryumf woli Leni Riefenstahl .
Można go zobaczyć w Internecie, jest dostępny.
Tyle, że bez dobrego tłumaczenia, bo wychodzi się z założenia że jest propagandą narodowego socjalizmu, a w Polsce narodowy socjalizm jest zabroniony. I słusznie zresztą.
I nie zachęcamy do obejrzenia go z tego powodu, tylko że rzeczywiście jest to film wyjątkowy.
Ten film trzeba koniecznie oglądać z fachowym komentarzem. To nie jest tak, że wystarczy sobie obejrzeć i wszyscy będą wiedzieć, o co chodzi. Gdy puszczałem go swoim studentom, oni byli zszokowani tym filmem.
Zszokowani, dlaczego? Kiedy widzimy filmy propagandowe – nazwijmy to po imieniu – w czasie kampanii wyborczych, to politycy stosują podobne techniki.
Tak, ale jeśli weźmiemy pod uwagę film „Tryumf woli” to skala sugestii podanych zresztą w bardzo dobrym entourage technik filmowych jest tak duża, że działa na odbiorcę w sposób porażający. Te filmy są ulubionym produktem, który jest wykorzystywany przez filmowców po II Wojnie Światowej. Wyjmuje się z tego filmu różne rzeczy i na przykład dzięki tym fragmentom można udowodnić, że całe społeczeństwo Niemiec było zachwycone Hitlerem i udzielało bezkrytycznego poparcia. Wystarczy popatrzeć na te histeryzujące kobiety, tłumy wiwatujące na rzecz przejeżdżającego otwartym samochodem Hitlera i takie sceny mają moc uogólniającą. Tymczasem trzeba brać pod uwagę to, że skala poparcia dla narodowego socjalizmu była bardzo wysoka w połowie lat trzydziestych, ale w więzieniach i obozach koncentracyjnych siedziało ponad milion osób. A dalsze kilkaset tysięcy gotowało się do emigracji albo już było na emigracji. Takie sceny są potrzebne dla filmowców, bo mają za zadanie coś łatwo udowodnić, łatwo i szybko. Lepiej jednak obejrzeć cały film z odpowiednim komentarzem. Staram się to perswadować oglądającym, że takie filmy wymagają pewnej obsługi intelektualnej, bo ciągle jeszcze są niebezpiecznym narzędziem.
Panie profesorze, jest „Dom Spotkań z Historią”, miejsce w którym pokazuje pan różne filmy.
To o czym pan wspomina dotyczy przede wszystkim widowni warszawskiej. Myślę, że tego rodzaju inicjatywy działają w wielu ośrodkach.
Można też zaprosić pana profesora do przyjazdu.
Można, moja idea, której jestem wierny od 10. lat jest taka, aby dokonywać wyboru filmów fabularnych, czy dokumentalnych i na ich podstawie próbować osadzać treści zawarte w tych filmach w kontekście historycznym, wychodząc z założenia, że przez kino można przejść do historii i odwrotnie.
Mam też drugi cykl, który co jakiś czas przywołuję – film jako narzędzie propagandy, gdzie pokazuję filmy takie, których się zazwyczaj nie pokazuje.
Dlatego, że ich nie można pokazać?
Dlatego, że ich nie można pokazać, a poza tym dotarcie do nich jest bardzo trudne.
Jak pana szukać, gdzie można znaleźć więcej informacji, kiedy następne spotkanie? Co zrobić, żeby zaprosić pana na takie spotkanie do Zambrowa, Żor, czy Poznania?
Najprościej jest przejrzeć program spotkań „Domu spotkań z historią” albo napisać e-mail na adres eceka@wp.pl Jak będą poważne, ciekawe propozycje, to się tym zainteresuję.
Przyznaję, że rozmowa o propagandzie, indoktrynacji, public relations, reklamie, doradcach politycznych jest tematem rzeką. Zatrzymuję się w tym momencie z premedytacją, aby zachęcić widzów, słuchaczy, czytelników do tego, byście podjęli tę rękawicę. Bo to, co się dzieje dzisiaj dokoła nas w polityce, w mniejszym lub większym stopniu ma korzenie w historii. Warto do nich sięgać. Chcę zaprosić do tego, aby te spotkania z historią odbywać częściej, a być może ta świadomość dzięki tym spotkaniom i wiedzy takich ludzi jak pan, przyczyni się do tego, że rozwój na rzecz społeczności przed wyborami i po wyborach będzie dla nas wszystkich coraz korzystniejszy.
Na koniec, dziękując za spotkanie chciałbym powiedzieć, że choćby elementarna znajomość technik, metod i środków propagandowych pomaga ludziom zaangażowanym w procedury wyborcze i przedwyborcze w tym, aby dokonać lepszego wyboru. Te często proste zasady dadzą możliwość rozpoznania, pomagają pogłębić charakterystykę kandydatów. Krótko mówiąc, jeśli ktoś choć trochę zna się na zasadach propagandy, to jest mu łatwiej podjąć właściwe decyzje wyborcze.
Dziękuję za rozmowę.
Podcastu możesz też posłuchać na Soundcloud
